Het was 23 november 1983

We schrijven 23 november 1983. Op de VPRO radio wordt een interview (deel 1, deel 2) uitgezonden, in het kader van een serie programma’s over de “verrechtsing van Nederland”. Ronald van den Boogaard, Henk van Hoorn en Max van Weezel interviewen Hans Janmaat, leider van de Centrumpartij. Drie linkse journalisten, leden van de weldenkende elite, volkomen overtuigd van het Grote Eigen Gelijk, en die ook geen moment moeite doen om hun arrogantie te verbergen. “Wij vonden dat het tijd werd om Janmaat eens goed te ondervragen. Er was een rolverdeling afgesproken en één ding stond van tevoren vast: wij moesten het hem zo moeilijk mogelijk maken.” aldus Ronald van den Boogaard.

Het interview geeft met terugwerkende kracht een aardig beeld van de maatschappelijke en politieke situatie in de jaren tachtig van de vorige eeuw.

Ik licht er een deel uit, vanaf minuut 19:45. Die tekst kunt u hieronder lezen  (hier en daar zijn de heen-en-weer-dialogen iets ingekort).

Ronald van den Boogaard: Waarom zegt u of zeggen mensen uit de top van uw partij dat 52 % van de misdrijven worden gepleegd door mensen van de etnische minderheden, terwijl alle officiële cijfers spreken van het is slechts 7 %. U bent daarvoor gedaagd in kort geding en u hebt dat verloren. Waarom zijn deze mijns inziens racistische uitlatingen gedaan door de top van uw partij, of door u zelf?

Hans Janmaat: U heeft terecht gezegd dat wij bij rechterlijk bevel daarover niet mogen praten, op straffe van een boete van 25.000 gulden, dus zo gek krijgt u mij hier niet.

Ronald van den Boogaard: Ontoelaatbare overdrijving heeft de rechter dat genoemd. Waarom stelt u de zaken zo ontzettend verkeerd voor? Waarom gebruikt u over de ruggen van buitenlanders heen grove leugens?

Hans Janmaat: Ik heb voor de radio in een uitzending van ons verteld dat wij betreuren dat wij een verkeerd percentage hebben weergegeven, dat wij daarbij zijn afgegaan op andere publicaties.

Ronald van den Boogaard: Waarom zegt u tegen uw partijraad: er kan ons nog van alles te wachten staan: bloedwraak, veelwijverij,  koppensnellerij, stammenoorlogen. Waarom zegt u dat?

Hans Janmaat: Het is natuurlijk zo dat een aantal jaren geleden de grote partijen vertelden de minderheden zich hier naar hun eigen cultuur optimaal zouden kunnen ontplooien. [… Janmaat relativeert de extreme voorbeelden …] Maar er zijn toch wel andere zaken die niet zo extreem zijn maar die wel in Nederland gebeuren. […] Veel minder in dat soort extreme voorbeelden is bijvoorbeeld dat de islamitische godsdienst geen scheiding kent tussen van kerk en staat. En als je vindt dat die mensen zich optimaal moeten kunnen ontplooien, dan bent u met een totaal ander maatschappij beeld bezig.

Max van Weezel: U wilt zich toch ook optimaal kunnen ontplooien in Nederland. Waarom gunt u dat anderen niet die hier wonen? […]

Henk van Hoorn: Zeg zullen we even terzake komen meneer Janmaat. U goochelt ontzettend met getallen. Het aantal buitenlanders in Nederland hoe groot is dat op dit moment? […]

Hans Janmaat: Daar kan geen zinnig mens een antwoord op geven. […] Dan zijn er schattingen die sterk uiteenlopen inzaken illegalen. Van regeringszijde wordt dat zeer klein gehouden, paar maanden geleden 20.000 , dat is later opgetrokken naar 60.000, de vreemdelingen politie heeft ons verteld: boven de 200.000.

Henk van Hoorn: Waar zitten al die mensen? Tweehonderdduizend mensen die illegaal hier zitten en in huizen wonen? […] Het probleem met u is… Maar hoe weet u dat dan? […] U vindt de regering geen betrouwbare bron? En bewust leugens verkoopt?

Hans Janmaat: Wij denken dat de regering inderdaad ter voorkoming van meer spanningen een beleid voert dat gericht is op het stabiel houden van de samenleving. […] En dat de regering bij die schattingen natuurlijk liever aan de voorzichtige kant blijft.

[…]

Henk van Hoorn: 550.000 buitenlanders, 3.5% van de bevolking, dat ziet u als een groot probleem?

Hans Janmaat: […] U kan toch niet ontkennen dat er al in Nederland een groot probleem is! Er wordt altijd gezegd: dat ligt aan de economische crisis, maar dat is helemaal niet waar. De multiculturele samenleving zoals die nu wordt voorgestaan door de grote partijen zou ook los van een economische crisis tot grote spanningen leiden. En als dan de regering momenteel  nog steeds van plan is om daar in het kader van de gezinshereniging tienduizenden bij te halen, en dat wordt meer dan 100.000. En als dan verder de heer Theunis van het Novib, secretaris,  gaat zitten vertellen het zou geen overbodig luxe zijn als er in Nederland meer dan een miljoen moslims zouden zijn, dan staat ons nogal wat te wachten. […] Wij zijn bang voor grote conflicten in de Nederlandse samenleving, dan denken wij ontwikkelingen te voorkomen door bij tijds er op te wijzen dat er misschien wel veel meer zijn dan de minimum schattingen van de regering.

[…]

Max van Weezel: Als u de katholieken recht op ontwikkeling een aantal eeuwen lang geeft, dan hebben de islamieten in Nederland precies datzelfde recht!! En als u ze dat recht niet geeft dan discrimineert u!!

Henk van Hoorn: Waarom hebt u zo weinig vertrouwen in de Nederlandse bevolking? Hoeveel islamieten zouden er in Nederland zijn? Dat is toch een heel geringe minderheid.  Waarom zou de Nederlandse bevolking daar niet goed mee kunnen opschieten?

Hans Janmaat: […] Als er belangrijke Nederlanders beginnen te zeggen dat het een miljoen zouden moeten worden…

Henk van Hoorn: Dat is toch onzin…! Kom nou toch! …. Dan vergeten we dat toch. U noemt dat voorbeeld en we concluderen beiden dat dat onzin is.

Beluister het hele interview (deel 1, deel 2).

We schrijven 28 november 2009 en kunnen nu de (voorlopige) rekening opmaken:

Het CBS dacht een aantal jaren geleden dat in 2006 het aantal van 1 miljoen moslims zou worden overschreden. In 2007 werd dat getal bijgesteld naar 850.000 door gebruik te maken van een nieuwe berekeningsmethode; ook dat getal zou Henk van Doorn in 1983 onzin hebben gevonden, zo vermoed ik.

In 2005 kende Nederland ongeveer 250.000 illegalen.

Over de oververtegenwoordiging van allochtonen in criminaliteit zijn de laatste jaren talrijke onderzoeken verschenen, evenals over de culturele oorzaken. In 2004 was ongeveer 38% van alle verdachten van allochtone herkomst (niet geregistreerde illegalen zijn hierin niet meegenomen, en door de slechte administratie van HALT is het percentage voor allochtonen op dat punt waarschijnlijk iets overschat; de precieze definitie van het begrip allochtoon kan de cijfers ook wijzigen). De gewogen percentages voor allochtonen tonen een geweldige oververtegenwoordiging in de criminaliteit.

Nederland telt in 2009 1374 polygame huwelijken. Er zijn in Nederland jaarlijks zo’n 50 meisjes slachtoffer van genitale verminking, maar de cijfers zijn waarschijnlijk veel hoger omdat er nauwelijks aangifte wordt gedaan.  De meeste meisjes worden in het land van herkomst besneden. De minister overweegt contracten met de ouders te gaan afsluiten.

In Nederland worden jaarlijks mogelijk tientallen misdrijven uit eerwraak gepleegd, en mogelijk honderden voorkomen. De toekomst ziet er op dit punt ook niet goed uit.

Theo van Gogh werd vermoord door een moslim. Pim Fortuyn had grote kritiek op de Islam en werd vermoord door een linkse extremist. De Vrijheid van Meningsuiting staat onder druk als gevolg van de verdergaande (zelf)islamisering van Nederland. Een cartoonist word vervolgd, kunstenaars kunnen hun werk soms niet veer vertonen door bedreigingen vanuit islamitische hoek. Politicus Geert Wilders wordt al 5 jaar dag en nacht beveiligd als gevolg van bedreigingen uit (oa. maar niet uitsluitend) islamitische hoek. Paul Scheffer schreef het baanbrekende artikel “Het multiculturele drama” en maakte daarmee de weg vrij voor velen die daarna volgden.

Als u heden een oordeel zou moeten uitspreken over de standpunten die Janmaat in dit interview verwoordt, als u een oordeel zou moeten uitspreken over de voorspellende waarde van de visie van Janmaat, als u moet inschatten hoeveel standpunten van Janmaat tegenwoordig door andere politieke partijen zijn overgenomen, wat is dan uw antwoord?

Hoe kijken de journalisten zelf terug op het interview?

Ronald van den Boogaard:

De sfeer werd uitermate grimmig en dat was het nog toen het interview begon. Janmaat gaf geen antwoord op vragen, maar probeerde lange uitwijdingen te houden. Dit zette kwaad bloed bij Max van Weezel en mij. Wij lieten hem niet meer uitspreken. Henk van Hoorn bleef in dit tumult uiterst rustig. De uitzending leek af en toe een tribunaal, waar een oorlogsmisdadiger terecht stond. Direct na de uitzending stond de telefoon roodgloeiend. Veel boze mensen , maar toch ook de nodige adhesiebetuigingen. Eén ding was wel duidelijk: Dit was in ieder geval spraakmakende radio.
In ‘alle’ kranten van Nederland en in diverse radio- en televisie-uitzendingen werden wij ter verantwoording geroepen. En steeds weer kregen wij te horen, dat Janmaat de underdog was geweest, die hiervan alleen maar zou profiteren.

Max van Weezel kijkt met gemengde gevoelens op het interview terug, maar zet zichzelf vooral als slachtoffer neer:

Het interview zegt veel over de tijdgeest van 1983. Ik zelf werkte toen bij Vrij Nederland, een van de eerste tijdschriften die bijvoorbeeld Amsterdamse trambestuurders aan het woord liet die hun beklag deden over de grote auto’s van Surinamers die op de hoek van de Albert Cuyp de rails blokkeerden. Niet omdat we het met de bestuurders eens waren, maar omdat het interessant was om te weten wat hen dwars zat.  Dat kwam ons meteen op dreigementen van antidiscriminatiebureau’s en advocatenkantoren te staan. We zouden ons schuldig hebben gemaakt aan racisme. Een zelfde ervaring had ik toen ik voor VN Hans Janmaat interviewde. Alweer advocaten op de stoep. In dat klimaat vond de VPRO het taboedoorbrekend om Janmaat kritisch aan de tand te voelen. Alleen dat voornemen leidde al tot opgefokte reacties – ook in mijn eigen vriendenkring. Daardoor ging ik wel erg geharnast de uitzending in. Ik stelde veel te harde vragen waardoor Janmaat zich de rol van underdog kon aanmeten. Geen goede journalistiek dus.

Hoe Henk van Hoorn terugkijkt op het interview is niet bekend.

Tja. Was dit nou die verschrikkelijke Janmaat? Toch een heel ander beeld dan menigeen van hem zal hebben gekregen via de TV, zeker als je terugdenkt aan een programma als “Het zwarte schaap”. Televisie was niet zijn ding.

Hans Janmaat overleed op 9 juni 2002 aan een hartkwaal.  Enkele jaren voor zijn dood droeg Janmaat zijn archief over aan het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis (IISG)

[Bron: VPRO radio archief.]